Forum Dyskusyjne Strona G³ówna Forum Dyskusyjne
dla wszystkich!
FAQFAQ  SzukajSzukaj  U¿ytkownicyU¿ytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Forum Dyskusyjne Strona G³ówna » Tematy na poważnie » PozostaÅ‚e... » Historia » Hitler Poprzedni temat «» Nastêpny temat
Hitler
Autor WiadomoϾ
Mietek 
:o



Imiê: Andżej
Wiek: 53
Do³¹czy³a: 01 Lis 2007
Posty: 1224
Sk¹d: Åšwiedry
Wys³any: 2009-06-28, 23:07   
Fanfir napisa³/a:


Widzę, że nie do końca zrozumiałeś, ale śpieszę wyjaśnić. Hitler jako pierwsza osoba w historii użyła wszystkich dostępnych środków przemysłowych, administracyjnych, logistycznych, naukowych, medycznych w jednym jedynym celu. Mordowaniu. Sama idea obozów koncentracyjnych nie jest nowa, ale to Niemcy doprowadziły ją prawie do perfekcji.
Co do zwykłego Kowalskiego i jego myśli, to chyba rozmawiam z nieprzeciętnym socjologiem, który wie takie rzeczy, a nie wyssał ich z palca. Oczywiście, jeśli to prawda, to w prawie co drugim dodatku do "Gazety Wyborczej" powinna ukazywać się książka na miarę "Mein Kampf".


Mi nie chodzi o to co użył i po co użył. Chodzi mi o liczby. O to czy to on uśmiercił najwięcej ludzi w historii, a nie o to co on chciał i jak do tego dążył.


Fanfir napisa³/a:

To nie ulega wątpliwości! Ale trzeba też pamiętać, kto przede wszystkim to zainicjował. Hitler, jak i cały naród niemiecki ponosi za to odpowiedzialność.

Napisałem gdzieś w moich wypowiedziach, że Hitler jest niewinny? Mnie się zdaje, że nie. To, że zawinił jest bezapelacyjne. Jednak robić z jednego człowieka, najgorszego kata i zwalać na niego całe zło jest dla mnie co najmniej dziwne.

Fanfir napisa³/a:

Wydaje mi się, że powinieneś zadać sobie minimum trudu i samemu poszukać. W końcu to Ty raczej głosisz poglądy, które wymagają podania źródeł. Ale niech będzie.:

Oblężenie Berlinu Zwróć uwagę na informacje o Volkssturmie i pomyśl logicznie. Kto w obliczu totalnej porażki pozwala na oblężenie i poświęcenie setek tysięcy cywilów?


Może Japończycy? Tylko w jeszcze bardziej brutalny i bezwzględny sposób.


Fanfir napisa³/a:

Trzeba jeszcze przytoczyć wcześniej wspomniany przykład decyzji Hitlera dotyczącym narodu niemieckiego. Kiedy klęska była już nieunikniona rozkazał zniszczenie wszelkiej napotkanej infrastruktury, przemysłu, słowem wszystkiego, co mogło by uratować Niemcy. Wychodził z założenia, że naród niemiecki go zawiódł i skoro nie jest w stanie wygrać, to nie jest godzien żeby dalej trwać. Niestety, nie mogę znaleźć odpowiedniego źródła, ale to dość znana sprawa. Nie pamiętam, kto cofnął ten rozkaz, prawdopodobnie Albert Speer, ale to chyba też bez wiedzy fuhrera.

Mietek napisa³/a:
Sam na początku potwierdziłeś, że Niemcy chcieli wojny.


Mietek napisa³/a:
Tutaj też przytoczę Twoją wcześniejszą wypowiedź. Potwierdziłeś, że Niemcy chcieli wojny.


Przed Hitlerem Niemcy nie pragnęły wojny. Oczywiście nastroje nie były zbyt ciekawe. Wielu chciało zadośćuczynienia za upokarzający traktat wersalski, panowała ogólne przekonanie, że Niemcy zostały zdradzone przez wroga wewnętrznego, ale nikt wtedy nie nawoływał do wojny. Z resztą, nie było jak, nie było czym.
Dopiero Hitler złamał postanowienia traktatu Wersalskiego, zaczął prowadzić politykę zbrojeniową i zaprezentował ideę "lebensraum". I wtedy ludzie dostali amoku.

Mietek napisa³/a:
Ruskie tylko czekały na okazję, gdyby się taka nie zdarzyła to pewnie oni by ją rozpoczęli.


Tak pewnie by się stało. Ale co to ma do rzeczy, skoro wojna trwała już w najlepsze?


To świadczy o tym, że gdyby Hitlera nie było wojna także by się rozpoczęła - jak napisałem wcześniej to się musiało stać.

Fanfir napisa³/a:

Cytat:
Mówiąc o wybitnych jednostkach pragnących pokoju - poza Papieżami cudów nie ma ;)


To chyba przespałeś fragment kiedy mówili o premierze Wlk. Brytanii, Chamberlainie :-P Tak, to ten, który pozwolił na aneksję Austrii oraz Sudetów. W imię pokoju na świecie.


Wygląda mi to na sarkazm. Jednak jeżeli nim nie jest to faktycznie pokojowy człowiek.
Rozdysponowywanie nie swoim terytorium w celu uratowania własnej dupy jest przykładem prawdziwie pokojowym.
Zwłaszcza, że to dzięki jego pokojowym zamiarom dał wyraźny sygnał Hitlerowi do rozpoczęcia wojny.

Fanfir napisa³/a:

Mietek napisa³/a:
Gdyby nie był tak głupi może wykorzystałby Ruskich do zgładzenia Anglii


Ta, jasne. Bo Stalin tak łatwo dawał się "używać" Hitlerowi. Stalin nie był głupi. Hitler zresztą też nie. Byłby kretynem gdyby pozwolił Ruskim na rozszerzanie strefy wpływów i to pod własnym nosem!

Jestem pewien, że by się zgodził. Zwłaszcza, że bał się ataku ze strony Niemiec.
Poza tym lepiej walczyć z jednym większym wrogiem i to jeszcze osłabionym, niż z kilkoma mniejszymi o dużo większym potencjale technicznym.

Fanfir napisa³/a:

Mietek napisa³/a:
po przegranej bitwie o Anglię atakował z marszu ZSRR i to był jego błąd.


Niewątpliwie, choć nie był to błąd krytyczny. Wojnę na Wschodzie dało się wygrać. Gdyby Hitler pozwolił na dowodzenie swoim generałom, a sam nie przejmował ciągle dowództwa i nie popełniał fatalnych błędów w dowodzeniu.


Mógł się z Japończykami ugadać i Ci zamiast atakować Amerykanów, polecieliby na drugi front. Wtedy bez względu na błędy Hitlera Ruskie musiałyby się ugiąć.

Tak btw. Nie chce mi się już więcej polemizować jak było, kto co zrobił jak zrobił, czy co chciał zrobić. Najwiarygodniejsze źródła historyczne nie są w stanie przedstawić tego jak kto co myślał, jaki miał w tym cel itp.
Dla mnie bynajmniej robienie z Hitlera kata XX w to jest przesada. Był zły czemu nie zaprzeczam, ale nie był jedyny.
Ostatnio zmieniony przez Mietek 2009-06-28, 23:27, w ca³oœci zmieniany 1 raz  
 
 
 
Fanfir 
Powstanie Warszawskie '44



Do³¹czy³: 18 Cze 2006
Posty: 681
Sk¹d: okolice Trójmiasta
Wys³any: 2009-06-28, 23:55   
Mietek napisa³/a:
Chodzi mi o liczby. O to czy to on uśmiercił najwięcej ludzi w historii, a nie o to co on chciał i jak do tego dążył.


Jeśli chodzi o liczby, to chyba raczej pytanie do Ciebie. To Ty stwierdziłeś, że byli gorsi od niego, więc podaj przykład i wtedy można dyskutować :)

Mietek napisa³/a:
To, że zawinił jest bezapelacyjne. Jednak robić z jednego człowieka, najgorszego kata i zwalać na niego całe zło jest dla mnie co najmniej dziwne.


Hitler był inicjatorem, przywódcą którego intencją było wydobyć ze swojego narodu najgorsze instynkty. Udało mu się. I dlatego właśnie uważa się go za największego zbrodniarza. Nikt przed nim nie popchnął swojego narodu do takich okrucieństw. Wcześniej napisałem, że zaprzągł do tego pomysłu wiele wybitnych umysłów dlatego odpowiedzialność jest zbiorowa, ale tak się składa, że w pewnym momencie tylko on to mógł powstrzymać. Nie zrobił tego, bo nie chciał.

Mietek napisa³/a:
Może Japończycy? Tylko w jeszcze bardziej brutalny i bezwzględny sposób.


Zgoda, ale zacytowany przez Ciebie fragment mojej wypowiedzi odnosił się do Twojego stwierdzenia, że rzekomo Hitler nie był w stanie poświęcić dzieci, starców itd. A ja wykazałem Tobie, że to nieprawda. Zresztą, to od początku nie ulegało wątpliwości. Takie są fakty, które się zna albo nie.

Mietek napisa³/a:

To świadczy o tym, że gdyby Hitlera nie było wojna także by się rozpoczęła - jak napisałem wcześniej to się musiało stać.


Jeny. Przecież była i wcześniej wojna. I to też z Rosją. W 1920. A skoro już przy tym jesteśmy, że wojna była nieunikniona to takie stwierdzenia, nie są argumentem tylko prostym stwierdzeniem. Wojny wybuchają ciągle. Po II WŚ tez ich było kilka. I to w Europie. Zresztą, nieważne. Nie obchodzi mnie to gdybanie.

Mietek napisa³/a:
Wygląda mi to na sarkazm. Jednak jeżeli nim nie jest to faktycznie pokojowy człowiek.
Rozdysponowywanie nie swoim terytorium w celu uratowania własnej dupy jest przykładem prawdziwie pokojowym.
Zwłaszcza, że to dzięki jego pokojowym zamiarom dał wyraźny sygnał Hitlerowi do rozpoczęcia wojny.


Nie inaczej, ale znów zmieniłeś kontekst. Pisałeś o tym, że tylko papież jest pokojowo nastawiony, co jest oczywistą nieprawdą. Podałem przykład Chamberlaina. I chyba nie muszę pisać, że teraz w Europie też nikt nie rwie się do wojny?

Mietek napisa³/a:
Jestem pewien, że by się zgodził. Zwłaszcza, że bał się ataku ze strony Niemiec.


:roll: No pewnie, że by się zgodził. Ale Hitler nie, bo nie był kretynem. Pozwolić czerwonym sąsiadować o rzut kamieniem przez kanał La Manche? Samobójstwo.

Mietek napisa³/a:
Mógł się z Japończykami ugadać i Ci zamiast atakować Amerykanów, polecieliby na drugi front. Wtedy bez względu na błędy Hitlera Ruskie musiałyby się ugiąć.


Okej. Ja się poddaję. Słuchaj, poczytaj sobie dlaczego Japończycy zaatakowali flotę Amerykanów na Pacyfiku, a potem pogadamy. Bez urazy. To jest wiedza licealna.

Mietek napisa³/a:
Dla mnie bynajmniej robienie z Hitlera kata XX w to jest przesada. Był zły czemu nie zaprzeczam, ale nie był jedyny.


Nie był jedyny. Był jeszcze Stalin, a o tym już tak bardzo się nie pamięta.
 
 
 
Mietek 
:o



Imiê: Andżej
Wiek: 53
Do³¹czy³a: 01 Lis 2007
Posty: 1224
Sk¹d: Åšwiedry
Wys³any: 2009-07-12, 00:54   
Widzisz Fanfir jak to jest. Wszyscy tak piszą jaki to Hitler zły nie był, a mimo to na co dzień wykorzystują jego osobę jakby to był jakiś komik...
Na przykład na tym forum, już widzę masy ludzi piszące posta w tematach typu kawały i wstawiające sobie emotkę: :hitler: :hitler: :hitler: :hitler: :hitler: :hitler: :hitler: :hitler: :hitler:
Niby wszyscy wiedzą jaki to straszny był i ilu przez niego ludzi zginęło, a na co dzień wykorzystują jego osobę do głupich żartów. Ile to ludzi "nosi się" ze swastyką, lub woła sobie tak dla zabawy "heil Hitler". Na mój malutki chłopski rozum, jeżeli do kogoś żywi się taką nienawiść jaka choćby tutaj emanuje z połowy postów, to nie powinno się wspominać o tej osobie (za wyjątkiem celów uświadamiania), zwłaszcza w takich żartach.
Dlatego właśnie ja już wolę, w niewielkim stopniu usprawiedliwić niektóre czyny Hitlera, niż tak jak większość przeklinać go jaki to straszny nie był, a na co dzień sobie jaja z tego robić. I Żeby nie było rozumiem w 100% Twój punkt widzenia i Twoje argumenty, jednak wolę do tego podchodzić z dystansem - nie znałem go osobiście, więc nie mogę go tak jednoznacznie oceniać.
_________________

"Człowiek jest wielki nie przez to, co ma, nie przez to, kim jest, lecz przez to, czym dzieli się z innymi"

"Nasz Bóg jest zazdrosny to na pewno, zazdrosny o moje królestwo z moją królewną"

„ Nie idź przede mnÄ…, nie mogÄ™ nadążyć. Nie idź za mnÄ…, nie mogÄ™ być liderem. Po prostu idź ze mnÄ… i bÄ…dź moim przyjacielem.”
Ostatnio zmieniony przez Mietek 2009-07-12, 00:57, w ca³oœci zmieniany 1 raz  
 
 
 
Anoniman 


Do³¹czy³: 10 PaŸ 2008
Posty: 1257
Wys³any: 2009-07-12, 00:58   
Mietek napisa³/a:
Ile to ludzi "nosi siÄ™" ze swastykÄ…


Hmmm. Jak żyję, jeszcze nie widziałem nikogo kto by nawet dla śmiechu obnosił się ze swastyką. Przynajmniej tu gdzie mieszkam.
 
 
 
Mietek 
:o



Imiê: Andżej
Wiek: 53
Do³¹czy³a: 01 Lis 2007
Posty: 1224
Sk¹d: Åšwiedry
Wys³any: 2009-07-12, 01:06   
Anoniman napisa³/a:
Mietek napisa³/a:
Ile to ludzi "nosi siÄ™" ze swastykÄ…


Hmmm. Jak żyję, jeszcze nie widziałem nikogo kto by nawet dla śmiechu obnosił się ze swastyką. Przynajmniej tu gdzie mieszkam.


Może źle to ująłem, nie chodzi mi tutaj o to, że chodzi z przypiętą swastyką, lub namalowaną na plecaku. Po prostu dużo osób nadużywa tego symbolu z nudów, dla zabawy, lub podobne. Jeżeli nie znasz nikogo, kto chociażby raz narysował swastykę w celach innych niż "naukowe" np. w zeszycie z nudów, to naprawdę zazdroszczę.
_________________

"Człowiek jest wielki nie przez to, co ma, nie przez to, kim jest, lecz przez to, czym dzieli się z innymi"

"Nasz Bóg jest zazdrosny to na pewno, zazdrosny o moje królestwo z moją królewną"

„ Nie idź przede mnÄ…, nie mogÄ™ nadążyć. Nie idź za mnÄ…, nie mogÄ™ być liderem. Po prostu idź ze mnÄ… i bÄ…dź moim przyjacielem.”
 
 
 
Anoniman 


Do³¹czy³: 10 PaŸ 2008
Posty: 1257
Wys³any: 2009-07-12, 01:12   
Mietek napisa³/a:
Jeżeli nie znasz nikogo, kto chociażby raz narysował swastykę w celach innych niż "naukowe" np. w zeszycie z nudów, to naprawdę zazdroszczę.


Co najwyżej na szubienicy. Widać jednak mam w pewnym sensie dobre towarzystwo. ;P A Hitler, odnosząc się do twojego wcześniejszego postu, jako postać historyczna spowszedniał i nie budzi emocji wśród dzisiejszych pokoleń. Gdyby nie silne lobby żydowskie, które zadbało o jego miejsce na śmietniku historii, mógłby być na koszulkach wielu dzisiejszych buntowników (nie mam tu na myśli tylko skinheadów), dokładnie jak Ernesto Che Guevara.
 
 
 
Taka jedna 
stwór!



Imiê: Natalek
Wiek: 37
Do³¹czy³a: 27 Sty 2007
Posty: 3834
Sk¹d: uć
Wys³any: 2009-07-12, 19:29   
ile osób ma jeszcze żyjących dziadków którzy pamiętają 2wś? ilu z nas? historia traci życie wraz z świadkami tych wydarzeń. Może to i dobrze? może nie powinniśmy patrzeć cały czas wstecz i wstydzić się że w historii ludzkości były krwawe kart...może powinniśmy patrzeć bardziej naprzód? ...kwestia otwarta ;]
zresztą swastyka nie czyni faszysty w tym sensie że ma pierwotne znaczenie insze i chwała za to, że powoli się oczyszcza z tej złej sławy, co było nie do pomyślenia dkla starszego pokolenia mimo, że swastyka jest nawet na wielu polskich orderach IRP...
moja znajoma powiedziała ostatnio ciekawy osąd poniekąd dotyczący Hitlera: "Piłsudski byłby drugim Hitlerem gdyby miał więcej pieniędzy i żołnierzy".
_________________
Ostatnio zmieniony przez Anoniman 2009-07-12, 22:16, w ca³oœci zmieniany 2 razy  
 
 
 
gandi 
MASKULISTA



Imiê: NaTaNaEl
Wiek: 45
Do³¹czy³: 28 PaŸ 2010
Posty: 223
Sk¹d: PL północna
Wys³any: 2010-10-31, 20:39   
Czego to ludzie o człowieku nie wymyślą żeby podnieść swoje Ego lub ukryć własne czynny..etc ;)

"Adolf, człowiek który został ofiarą" - dobry tytuł na książkę :)

Cieszę się jednak, że wciąż tyle kłamstw żyje o małym kapralu, dzięki temu niewygodna prawda nigdy nie wyjdzie na jaw :D o, pardon - nie zapomnijmy o mściwych agentach mosadu, chociaż przypuszczam że pewnie sami żydzi im nie pozwolą...
_________________
Cytat:
Publikacje Jana Tomasza Grossa nie są studium historycznym, dlatego nie należy od niego oczekiwać naukowego obiektywizmu.


Masz personalne uwagi? Proszę, wypowiedz się tutaj (lub przez PW)! Dziękuję :)
 
 
 
Wyœwietl posty z ostatnich:   
Forum Dyskusyjne Strona G³ówna » Tematy na poważnie » PozostaÅ‚e... » Historia » Hitler
Odpowiedz do tematu
Nie mo¿esz pisaæ nowych tematów
Nie mo¿esz odpowiadaæ w tematach
Nie mo¿esz zmieniaæ swoich postów
Nie mo¿esz usuwaæ swoich postów
Nie mo¿esz g³osowaæ w ankietach
Nie mo¿esz za³±czaæ plików na tym forum
Mo¿esz ¶ci±gaæ za³±czniki na tym forum
 Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group