Forum Dyskusyjne

[Paulus]

Wczoraj zmarł wielki człowiek, Don Augusto Pinochet.
PokĂłj jego duszy.
[*]

---

Pinochet_Augusto.jpg

Plik ściągnięto 7549 raz(y) 19.28 KB

[Mkj]

Ok.. teraz sie Ciebie boje... i Twoich pogladow. Rozumiem, ze wyprowadzil wysoko Chile jezeli chodzi o gospodarke... ale sam przyznal sie do swojej dyktatury i do morderstw... mowiac, ze zrobil to dla kraju.. to nie byl wielki czlowiek.

[Paulus]

W Sanacji także istniało coś takiego jak Bereza Kartusa i Piłsudski nadal jest uważany za wielkiego Polaka.

Morderstwa były, to fakt, lecz Pinochet wybrał mniejsze zło. Gdyby wygrał Allende (notabene agent KGB) Chile stałoby się drugą Kubą.

[Mkj]

A nie bylo? Tysiace ludzi zginelo... moze to bylo mniejsze zlo, ale zawsze zlo... nie mozesz nazywac osobe, ktora zabila tysiace ludzi, ze jest wielka, tylko dlatego, ze inna zabila by miliony.

[Paulus]

Nie rozumiesz. Po prostu jego liczne dokonania przyćmiewają wady. Nawet JPII poparł Pinocheta.

[Mkj]

Smierc tysiecy ludzi to nie wada.. prosze Cie.

Nie weim co mowil Jan Pawel II, ale zaloze sie, ze nie poparl jego osoby tylko, ktorys z jego czynow.. a to roznica.. moglbys przytoczyc co mowil papiez?

[Paulus]

Cytat:

Ameryka Łacińska, demograficzne centrum świata katolickiego, za czasĂłw pontyfikatu Jana Pawła II najbardziej zmieniła swoje oblicze: od kontynentu rzÄ dzonego przez junty wojskowe i lokalnych dyktatorĂłw zaczęła przechodzić do demokracji, wzajemnej zgody i przebaczenia. Z pewnościÄ wielki wpływ na te zmiany miały liczne wizyty duszpasterskie PapieĹźa, ktĂłry rozmawiajÄ c takĹźe z dyktatorami, nigdy nie zapomniał o przypominaniu podstawowych praw człowieka. Świadkiem najbardziej widowiskowej papieskiej lekcji było w 1987 roku Chile. Kraj ten, z wielkÄ tradycjÄ miejscowego Kościoła, od 1973 r. był rzÄ dzony przez gen. Augusto Pinocheta, człowieka, ktĂłrego wielkÄ zasługÄ pozostanie zatrzymanie komunistycznej rewolucji, na skraju ktĂłrej stanęło Chile za czasĂłw rzÄ dĂłw prezydenta Allende, ale zarazem - a trzeba to rĂłwnieĹź wyraĹşnie przypominać - wielkÄ winÄ Pinocheta pozostanÄ gwałty, tortury i śmierć tysięcy ludzi. Podczas zaplanowanej na Wielki Post pielgrzymki do Ameryki Południowej PapieĹź miał odwiedzić właśnie Chile i podnoszÄ cÄ się po latach rzÄ dĂłw wojskowych Argentynę. JuĹź podczas lotu PapieĹź, odpowiadajÄ c na pytanie jednego z dziennikarzy o rolę, jakÄ powinien odegrać w Chile Kościół, nie pozostawił wÄ tpliwości: miejsce i głos Kościoła muszÄ być rĂłwnie wyraĹşne jak podczas wydarzeń na Filipinach, „bo jest to część duszpasterskiej misji Kościoła". W tym czasie znaczna część Episkopatu Chile, z nowym biskupem stolicy kraju, kard. Juanem Francisco Fresno Larrain'em na czele, otwarcie popierała opozycyjne partie centrowe i utrzymywała Ĺźywe kontakty z Wikariatem Solidarności - kościelnÄ strukturÄ stworzonÄ na rzecz demokratyzacji państwa. Wizyta w Chile miała być stworzeniem Chilijczykom szansy na opowiedzenie się, w ktĂłrym kierunku powinny iść zmiany, oraz obudzeniem nadziei na demokratyzację struktur państwowych. Nazajutrz po przylocie PapieĹź długo rozmawiał z gen. Pinochetem. Nie było zwyczajowych mĂłw i powitań, była długa rozmowa, ktĂłra - jak potem wspominał sam gen. Pinochet - nie pozostała bez wpływu na jego decyzje. Słynne zdjęcie PapieĹźa i Pinocheta na balkonie Pałacu Prezydenckiego wywołało wiele pytań o intencje tego gestu. Sam PapieĹź następnego dnia nie pozostawił złudzeń, o czym rozmawiał z przywĂłdcÄ rzÄ dzÄ cej w Chile junty. Na stadionie w stolicy kraju, niemal w tym samym miejscu, gdzie niegdyś więziono i torturowano przeciwnikĂłw Pinocheta, podczas spotkania z młodzieĹźÄ PapieĹź otwarcie domagał się rezygnacji ze stosowania przemocy i poparł tych, ktĂłrzy pragnÄ Ĺźyć w „społeczeństwie w większym stopniu odpowiadajÄ cym ludzkiej godności", Powiewu wolności, jaki przyniĂłsł na chilijskÄ ziemię PapieĹź, nie zakłóciła nawet prĂłba sił, kiedy podczas jednej ze Mszy św. przeciwnicy demokratyzacji prĂłbowali zakłócić jej przebieg. PapieĹź spokojnie przypominał, Ĺźe jedynÄ drogÄ do wolności musi być pojednanie i wybaczenie. Na zmiany Chile nie musiało długo czekać. Półtora roku później w demokratycznym głosowaniu odrzucono rzÄ dy wojskowych, a Pinochet wybĂłr narodu przyjÄ Ĺ‚ i zaakceptował. WkrĂłtce opozycyjny działacz i chrześcijański polityk Patricio Aylwin został wybrany na prezydenta Chile, kraju, ktĂłry stał się wkrĂłtce przykładem stabilnej demokracji.

Naprawdę zamordystyczny dyktator, który odchodzi w wyniku plebiscytu.

Zginęło 3 tys. ludzi. Policz sobie, ile zginęło na Kubie, w Wietnamie i Korei Płn.

---

17_04_2005.jpg

Plik ściągnięto 7534 raz(y) 53.37 KB

[Mkj]

Hmm, nie widze ani zdania, gdzie papiez popiera Pinocheta... wiec dlaczego mowisz

Cytat:

Nawet JPII poparł Pinocheta.

Przeciez z Jaruzelskim tez rozamawial... papiez tak jak Jezus nie przychodzi do zdrowych, tylko przyszedl leczyc chorych, to, ze sie z nim spotkal nie znaczy, ze go popiera.. to jest profanacja.. to znaczy, ze jest jego przeciwnikiem.. a papiez dlatego byl wielki, bo z przeciwnikami rozmawial/pouczal a nie prowadzil wojny.

Paulus napisał/a:

Zginęło 3 tys. ludzi. Policz sobie, ile zginęło na Kubie, w Wietnamie i Korei Płn.

A czy ja powiedzialem, ze na Kubie jest dobrze, ze zyja tam wielcy ludzie? NIe.. moze Pinochet nie jest tak wielkim zbrodniarzem jak inni dyktatorzy... ale, nim jest. Z drugiej strony mowiac, ze ktos jest mniejszym zbrodniarzem popadamy w stalinizm, uznajac, ze smierc wielu jest tylko statystyką... ten zabil milion ludzi to jest wielkim zbrodniarzem, a ten polowe to mniejszym.. i mozemy go nazwac wielkim czlowiekiem, bo podniosl gospodarke. Tragedia jest tragedia, dyktatura dyktatura... a to, ze odszedl demokratycznie w niczym go nie usprawiedliwia.. moze sie nawrocil, moze bal sie, ze i tak upadnie wiec wolal sam odejsc... obojetnie jak odszedl to nie usprawiedliwia jego panowania.

Moge napisac, ze mial wiele(?) zalet, ale przez to co zrobil nigdy bym go nie nazwal wielkim czlowiekiem... nigdy.

[guevara]

Niech mu ziemia lekką będzie, Bóg niech nas strzeże przed takimi jak on. Nienawidzę skrajności, żadnych!

[Paulus]

Cytat:

Niech mu ziemia lekkÄ będzie, BĂłg niech nas strzeĹźe przed takimi jak on. Nienawidzę skrajności, Ĺźadnych!

Pacyfistyczne bredzenie.

Pozwólcie, że wkleję mojego posta z zasyfiałego forum mojej szkoły, bo już mi się nie chce produkować nowych postów o tym samym na entym forum.



W latach 70 pod rządami komunistów znajdowało się pół Europy, prawie cała Azja i pół Aryki. Na Kubie Castro rósł w siłę, Ameryka Łacińska wrzała, agenci KGB podburzali pacyfistyczno-anarchistyczna młodzież a USA zostało poniżone we Wietnamie, więc niezbyt paliło się do jakiś antykomunistycznych akcji.

W takiej sytuacji, w Chile doszedł do władzy niejaki Allende, agent KGB, przyjaciel Breżniewa i laureat Nagrody Leninowskiej. Allende rozpoczął ogólnokrajową nacjonalizację i zawłaszczanie gruntów rolnych, Doprowadził do tego, że ludzie masowo przpędzali swoje bydło do Argentyny lub po prostu je wybijali. Dochodziło także do morderstw na antykomunistach.
W wyniku reform Chile zadłużyło się na 4 mld. dolarów, inflacja osiągnęła 750%, produkcja spadła o 1/4 a zapasy dewizowe stopniały z kilkuset milionów dolarów do kilkudziesięciu. Allende powołał bojówki lewicowe, wprowadził stan wojenny, nakazał strzelać do strajkujących i prowadzić akcje sabotażowe. Przemycał broń z Kuby, i mógł liczyć na jej pomoc. Oto co pisał Castro do swojego ideologicznego brata:
„ Nie zapominaj o olbrzymiej sile chilijskiej klasy robotniczej i o stanowczym poparciu, ktĂłre Ci ofiarowywała we wszystkich trudnych chwilach. Kiedy rewolucja znajdzie się w niebezpieczeństwie, klasa robotnicza moĹźe na Twe wezwanie sparaliĹźować zamachowcĂłw, podtrzymać chwiejnych, narzucić swoje warunki i ,jeśli będzie trzeba, wpłynąć na losy Chile”.

Widząc co się dzieje, demokratycznie wybrany Kongres Narodowy odwołał Allende ze stanowiska i wydał uchwałę w której poprosił generałów (min. Pinocheta) a zapewnienie stabilności państwa. Oficjalnie ogłosił:
Doszło do poważnego przekroczenia porządku konstytucyjnego i prawnego Republiki i do owych władz należy położenie natychmiastowego kresu wszystkim wspomnianym okolicznościom jakie naruszają Konstytucję i inne prawa, w celu skierowania działalności rządowej na właściwe tory prawne, zapewnienia porządku konstytucyjnego naszej Ojczyźnie i podstawowych zasad demokratycznej koegzystencji wśród Chilijczyków.
Jest faktem, iż obecny Rząd Republiki od samego początku swego istnienia starał się usilnie przejąć całkowitą władzę, wyraźnie zamierzając poddać wszystkich obywateli najściślejszej kontroli gospodarczej i politycznej ze strony Państwa i tym samym ustanowić system totalitarny, całkowicie sprzeczny z reprezentacyjnym systemem demokratycznym ustanowionym w Konstytucji.
Aby osiągnąć ten cel Rząd nie poprzestał na przypadkowym łamaniu Konstytucji i innych praw, ale uczynił z tego trwały system podobnych zachowań, dochodząc do skrajności w postaci nie uznawania uprawnień pozostałych Organów Państwa, notorycznie łamiąc gwarancje jakie Konstytucja zapewnia wszystkim mieszkańcom Republiki i pozwalając oraz popierając tworzenie się równoległych i bezprawnych władz, które stanowią bardzo poważne niebezpieczeństwo dla Narodu, w związku z czym zniszczono podstawowe elementy instytucjonalne państwa prawa.

Ofiary oczywiście były, Pinochet nie był kryształowy, lecz jak to powiedział komisarz Krimm – niewinnie rządzić się nie da. Nie wiem skąd są informacje o dziesiątkach tysięcy. Oficjalne dane mĂłwią o 3196 ofiarach, w tym Ĺźołnierzy Pinocheta i lewackich sabotaĹźystach, ktĂłrzy zginęli w trakcie puczu. OgĂłlnie to w tym, co czytałem liczba ofiar zawsze wynosi coś pomiędzy 3 a 4 tysiącami.
W każdym bądź razie, lepsze te kilka tysięcy niż drugi Wienam pod rządami Allende. Jak wiemy z historii, rządy i przewroty komunistów zawsze sięgały rzędu dziesiątek tysięcy.

W trakcie rządów generała Chile kwitło gospodarczo. Krótkie streszczenie wzrostu:

Cytat:

* Pinochet obejmuje rzÄ dy. W 2 lata opanowuje sytuacje i podnosi gospodarke z dna. JuĹź w 1976 Chile ma 3% wzrost PKB. W latach 1976-81 Chile ma średni wzrost PKB ponad 7% rocznie. W 1981 zostaje teĹź wprowadzona reforma emerytalna(dlaczego jÄ tak chwale dowiesz się za pare lat w Polsce). * Lata 82-83 to kryzys, w 1982 PKB spada o -13%, w następnym o -3%;w latach 1980-83 PKB było co roku kilka % na minus biorÄ c Am. PołudniowÄ jako całość, więc była to recesja dotykajÄ ca nie tylko Chile, zresztÄ stagnacje w latach 1980-83 przechodziła wtedy rĂłwnieĹź Ameryka Północna i Europa Zach., recesja uderzyła najbadziej w biedniejszÄ Amerykę ŁacińskÄ ) * Lata 84-90 to dalszy stabilny wzrost. W tych latach PKB rosło średnio o niecałe 6% rocznie. * Sumarycznie w czasie rzÄ dĂłw Pinocheta Chile rozwijało się średnio 3,4% rocznie wobec 2,9% dla reszty regionu, wliczajÄ c to 2 lata dochodzenia do siebie po rzÄ dach Allende, gdy PKB spadało.

Pinocheta popierały tak wielkie osoby, jak Reagen, Thatcher i Jan Paweł II. Wojciech Klewiec pisze:
„ Podczas wizyty Ojca Świętego ( Jan Paweł II odwiedził Chile w 1987 roku- przyp. aut.) generał przypomniał ,Ĺźe wojsko ocaliło kraj od „nienawiści, kłamstwa i kultury śmierci” jakie niesie ze sobą komunizm. PapieĹź, ktĂłry powtarzał, Ĺźe Kościół nie moĹźe pozostać obojętny wobec wrogiej religii ideologii marksistowskiej, uśmiechnął się i stanął z wojskowym prezydentem Chile na balkonie pałacu La Moneda” .
Gdy w ‘98 roku bezpodstawnie uwięziono Pinocheta, Jan Paweł II był jednym z pierwszych, ktĂłrzy zaapelowali o jego uniwiennienie.


Generał odszedł dopiero po trzecim plebiscycie (w 79 roku otrzymał 78% poparcia a w 88 67%), który przegrał minimalnie. Gdyby faktycznie był krwawym tyranem to tak łatwo by się nie poddał.
Pinocheta musimy oceniać w kontekście czasów w których żył i licząc się z tym, że w historii nie ma jasno określone co jest białe a co jest czarne. Większość rzeczy ma różne odcienie szarości, lecz im bardziej na lewo to tym bardziej szary przechodzi w czerń. Idąc na prawą krawędź, kolor także będzie czernieć, lecz nie w takim stopniu.

[Mkj]

Gdybym zabil jednego czlowieka to nie mozesz mnie usprawiedliwiac w sposob taki, ze ktos inny by zabil tego czlowieka i jeszcze paru innych. Mniejsze zlo nie jest dobrem i nie mozna go wywyzszac...

co do zdjecia juz mowilem.. to, ze papiez spotykal sie z Pinochetem nie znaczy, ze go popieral a odwrotnie.

Papiez obalil komunizm.. ale nie mieczem:

[Paulus]

Cytat:

Gdybym zabil jednego czlowieka to nie mozesz mnie usprawiedliwiac w sposob taki, ze ktos inny by zabil tego czlowieka i jeszcze paru innych. Mniejsze zlo nie jest dobrem i nie mozna go wywyzszac...

Czytałeś w ogóle tego posta, które musiałem pisać dwa razy po dwie godziny i pieprzyć się z kilkoma artykułami z różnych stron?

Mniejsze zło jest złe, czyli większe zło jest dobre. Na to wychodzi.

Cytat:

Papiez obalil komunizm.. ale nie mieczem:

Jeśli Papież obalił komunizm to ja jestem Leonid Breżniew.

[Mkj]

[Paulus]

Cytat:

Czytalem ale juz 3 razy go zmieniles.... pewnie dlatego, ze 2gi raz to samo bylo napisane co pisales wczesniej.. bo to (jak sam napisales) skopiowany post z innego forum.

Bo wówczas zwracałem się jeszcze do paru użytkowników, więc chiałem żeby to ładnie wyglądało.

Cytat:

K* ja p* jak do sciany. >.< Gdzie napisalem, ze wieksze zlo jest dobrem? Kazde zlo jest zlem i NIE mozna go usprawiedliwiac innym zlem, stary prosze Cie zastanow sie.

Co lepsze? 3 tys. zabitych i kraj wspaniale rozwinięty czy remake pt. "Kuba", łagry, bieda i ofiary liczone w dziesiątkach tysięcy?

Cytat:

Hitler to byl wielki czlowiek bo Stalin zabil wiecej ludzi? ... lub... Hitler byl wielkim czlowikiem... bo ktos inny mogl rozpetac wieksze pieklo? To sa wyolbrzymione porownania ale jakze pasujace do sytuacji.

Akurat porównania prawicowych dyktatorów do Twoja specjalność.
Hitler zabił mniej ldzi, bo nie starczyło mu czasu.

Cytat:

Czyli tez jestes zlem.

Niby jak Papież obalił komunizm? Komunizm obalił się sam, gdyż gospodarka mu zdechła. Niemały udział miał Reagan, który rozpoczął taki wyścig zbrojeń, że Sowietom ekonomia nie wydoiła. JP II jedynie wsparł antykomunistów duchowo.

[Mkj]