|
Forum Dyskusyjne
dla wszystkich!
|
Przebóstwienie człowieka |
Autor |
Wiadomo |
NocIdzien
Doczy: 19 Lip 2008 Posty: 45
|
Wysany: 2008-07-19, 12:20 Przebóstwienie człowieka
|
|
|
Czy człowiek może stać się Bogiem, nie obok innego boga, lecz poznawszy kim jest, skąd przychodzi i dokąd zmierza, urzeczywistnić swoją prawdziwa naturę.
Nietzsche pisze, że "Bóg umarł, gdyż wyście go zabili" w sobie. Kochacie obrazy swojej boskości, a sami obawiacie się ciemnych głębi ducha. |
_________________ www.mojapierwszakomorka.pl |
Ostatnio zmieniony przez Marki 2008-07-19, 14:05, w caoci zmieniany 4 razy |
|
|
|
|
Fanfir
Powstanie Warszawskie '44
Doczy: 18 Cze 2006 Posty: 681 Skd: okolice Trójmiasta
|
Wysany: 2008-07-19, 14:41
|
|
|
Dziwny temat i nie wiem, jak się do niego odnieść.
To znaczy, że nie wiemy skąd się wzięliśmy? A miliony lat ewolucji człowieka?
Boskość wg mnie oznacza brak jakichkolwiek wad i skaz, które są plagami człowieka. Człowiek nigdy nie stanie się bogiem, bo jest istotą ułomną. I nawet przy prawdziwym odkryciu potencajłu swojego mózgu, zaawansowanej technologii będzie tylko człowiekiem - ułomną istotą.
Cytat: | Kochacie obrazy swojej boskości, a sami obawiacie się ciemnych głębi ducha. |
No pewnie. Życie to częste balansowanie na granicy tych dwóch. Większość panuje nad swoimi "ciemnymi głębiami", ale niektórzy się im poddają. I wtedy dopiero rodzą się koszmary. |
|
|
|
|
Eos
boska jak diabli
Imi: Justyna
Wiek: 34 Doczya: 14 Lis 2006 Posty: 3112 Skd: Łódź
|
Wysany: 2008-07-19, 18:15
|
|
|
To zależy od wyznawanej religii. Jeżeli ktoś jest katolikiem, żydem, muzułmaninem, czy buddystą nie ma takiej możliwości, żeby stał się bogiem. Takie zjawisko może być jedynie praktykowane w religiach pierwotych, a raczej w ich rekonstrukcji... Nawet poganie, nigdy nie wynieśliby się na piedestał boski.
NocIdzien napisa/a: | urzeczywistnić swoją prawdziwa naturę. |
?
A jaka jest nasza prawdziwa natura?
NocIdzien napisa/a: | Nietzsche pisze, że "Bóg umarł, gdyż wyście go zabili" w sobie. |
No cóż, nie studiowałam bardzo wnikliwie ani filozofii, ani literatury, ale śmiem twierdzić, że słów Nietzschego nie można interpretować dosłownie. |
_________________ Oceniaj mnie, niech jad strumieniami leje się! |
Ostatnio zmieniony przez Marki 2008-07-19, 21:11, w caoci zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Fantasia
Doczya: 07 Sie 2006 Posty: 3340
|
Wysany: 2008-07-19, 20:58
|
|
|
NocIdzien, a możesz wytłumaczyć jak rozumiesz w tym kontekście to "przebóstwienie"?
Bo jakby przyjąć taką regułkę: Cytat: | Przebóstwienie (gr. theosis, theopoiesis) - pojęcie teologii występujące zwłaszcza w teologii Wschodu, określające dokonywane przez samego Boga dopuszczenie człowieka do współudziału w naturze boskiej drogą pewnego uczestnictwa przez podobieństwo. Sensem przebóstwienia jest powołanie i ostateczny cel, czyli świadome i dobrowolne poddanie się łasce Boga, która upodabnia człowieka do niego. Nawiązanie do przebóstwienia znajduje się w modlitwie eucharystycznej w części epiklezy, gdzie znajduje się prośba o przebóstwienie ludzkiej natury skierowana do Boga Ojca. | to nie za bardzo wiem jak ten temat rozumieć... <mysli>
Cytat: | To zależy od wyznawanej religii. Jeżeli ktoś jest katolikiem, żydem, Muzułmaninem, czy buddystą nie ma takiej możliwości, żeby stał się bogiem. Takie zjawisko może być jedynie praktykowane w religiach pierwotnych, a raczej w ich rekonstrukcji... Nawet poganie, nigdy nie wynieśliby się na piedestał boski. | w sumie to możne to dać to do myślenia... i pewnie nie jestem na dobrym tropie ale jak sobie tak filozofuje raz na rok wieczorami to myślę sobie że ta cała współczesna cywilizacja uwielbia "zabawę w boga". Bawi się w aborcję, eutanazję, zapłodnienia in vitro, klonowanie... to trochę taki styk nauki i etyki i ciągle tylko przesuwany granice tego co możliwe tylko teraz pojawia się pytanie czy równocześnie przesuwa się granica tego co dozwolone? W sumie nic to nie wnosi... tak tylko sobie pomyślałam:P |
_________________ Rivenris, jeśli możesz, to dotrzymaj choć raz danego słowa i oddaj pieniądze pożyczone już dawno temu. Ciężko pracuje i nie mogę być instytucją charytatywną. Byłoby ‘co najmniej śmieszne’ gdyby osoba tak honorowa jak Ty miała długi, prawda? |
Ostatnio zmieniony przez Marki 2008-07-19, 21:09, w caoci zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Taka jedna
stwór!
Imi: Natalek
Wiek: 37 Doczya: 27 Sty 2007 Posty: 3834 Skd: uć
|
Wysany: 2008-07-20, 16:20
|
|
|
z tego co ja wiem to przebóstwienie było po prostu oznaką Boskiej łaski. darem, wyciągnięciem ręki przez Boga do tych wybranych. Coś jak objawienie...więc co? czy objawienie jest możliwe? ...jak się wierzy w Boga to chyba konieczne...
Jeśli zaś rozumieć "przebóstwienie" jako zrównanie z Bogiem to nie nie jest możliwe Bóg to istota dokończona od zawsze człowiek jest istotą na zawsze niedokończona NocIdzien napisa/a: | Nietzsche pisze, że "Bóg umarł, gdyż wyście go zabili" w sobie. Kochacie obrazy swojej boskości, a sami obawiacie się ciemnych głębi ducha. | nie rozumiem związku z przebóstwieniem ^^ ale ja dziś mało kumata jestem ^^ |
_________________
|
Ostatnio zmieniony przez Marki 2008-07-20, 20:05, w caoci zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
NocIdzien
Doczy: 19 Lip 2008 Posty: 45
|
Wysany: 2008-07-22, 12:22
|
|
|
Fanfir napisa/a: |
Boskość wg mnie oznacza brak jakichkolwiek wad i skaz, które są plagami człowieka. Człowiek nigdy nie stanie się bogiem, bo jest istotą ułomną. I nawet przy prawdziwym odkryciu potencajłu swojego mózgu, zaawansowanej technologii będzie tylko człowiekiem - ułomną istotą.
|
Mówimy też o pełni człowieczeństwa, nie bez kozery renesansowi filozofowie, pisali o boskości człowieka, jako niedookreśloności, w której zawiera się możliwości nadania sobie dowolnej formy. Człowiek jest zawieszony między dwoma światami: cielesnym i duchowym (materii i formy). Nie uważam aby boskie było to co wyzbyte wszelkiego zła (materii), tak rozumiana istota nie jest doskonała, nie jest w pełni doskonała.
Zatem zasadnicze jest to co rozumiemy przez boskość.
Fanfir napisa/a: | No pewnie. Życie to częste balansowanie na granicy tych dwóch. Większość panuje nad swoimi "ciemnymi głębiami", ale niektórzy się im poddają. I wtedy dopiero rodzą się koszmary. |
Dlatego nie uważam by z tą głębią należało w ogóle walczyć, "oddanie" się czasem jest wyrazem akceptacji tego czym jesteśmy. Nie musi to jednak być poddanie się czemuś. |
_________________ www.mojapierwszakomorka.pl |
Ostatnio zmieniony przez NocIdzien 2008-07-22, 12:31, w caoci zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Hellnen
Paper Romance
Imi: Hell
Wiek: 33 Doczya: 16 Sty 2007 Posty: 366 Skd: Kopytkowo
|
Wysany: 2008-07-22, 12:36
|
|
|
Moim skromnym zdaniem każdy człowiek ma coś w sobie z boga xD
W końcu nie spotkałam się z innym gatunkiem, który z taka świadomością kształtują swoje otoczenie. |
_________________ Hell jest tak trochę:) |
Ostatnio zmieniony przez Marki 2008-07-22, 12:43, w caoci zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
NocIdzien
Doczy: 19 Lip 2008 Posty: 45
|
Wysany: 2008-07-22, 12:57
|
|
|
Hellnen napisa/a: | Moim skromnym zdaniem każdy człowiek ma coś w sobie z boga xD
W końcu nie spotkałam się z innym gatunkiem, który z taka świadomością kształtują swoje otoczenie. |
Człowiek jest wstanie zamieszkać w swojej własnej ręce, to znaczy żyć w świecie przez siebie stworzonym |
_________________ www.mojapierwszakomorka.pl |
|
|
|
|
Fanfir
Powstanie Warszawskie '44
Doczy: 18 Cze 2006 Posty: 681 Skd: okolice Trójmiasta
|
Wysany: 2008-07-22, 13:14
|
|
|
Cytat: | Mówimy też o pełni człowieczeństwa, nie bez kozery renesansowi filozofowie, pisali o boskości człowieka, jako niedookreśloności, w której zawiera się możliwości nadania sobie dowolnej formy. Człowiek jest zawieszony między dwoma światami: cielesnym i duchowym (materii i formy). Nie uważam aby boskie było to co wyzbyte wszelkiego zła (materii), tak rozumiana istota nie jest doskonała, nie jest w pełni doskonała. |
Rozumiem. Piszesz o nadawaniu tutaj o renesansowych filozofach, a przecież hasło "boskości cżłowieka" niekoniecznie odnosiło się do tego, że człowiek jest Bogiem, ale było używane jako protest przeciwko poniżaniu inteligencji człowieka np. opieranie się kościelnym dogmatom.
W każdym z nas jest oczywiście element boskości, bo zostaliśmy stworzeni przez Boga na jego podobieństwo. Zresztą w lit. da się odczuć zachwyt nad wspaniałością świata stworzonego przez Boga. Jak "funkcjonowanie" świata (niekoniecznie ludzi) obrazuje doskonałość Boga.
Zawiera się w nas ogromny potencjał, ale tutaj nie ma miejsca na porównanie się do Bogą. Używasz ładnych odniesień do renesansowych myślicieli (jednakże bez podania konkretnych przykładów), ale ja widzę w renesansie jedno: potwierdzenie tego, że człowiek ma ogromny potencjał, ale że Bogiem nie będzie. I tutaj nie trzeba wcale być filozofem - wystarczy spojrzeć na historię ludzkości. Rozkwit części ludzkości jest zawsze połączony z degradacją innych części. Czy to jest oznaka naszej boskości? Czy to, że wymyślamy wspaniałe i cudowne rzeczy oznacza, że jesteśmy bogami? Jak dla mnie, nie.
Wyzbycie się zła jest dla mnie podstawową cechą, która jest identyfikowana z boskością. Fajnie jest sobie mówić "nie uważam by z tą głębią należało w ogóle walczyć, "oddanie" się czasem jest wyrazem akceptacji tego czym jesteśmy" dopóki ktoś nie stanie pod Twoimi drzwiami ze spluwą w dłoni, gotowy pogodzić się ze swoją głębią i pokazać Tobie jego pełną akceptację dla siebie i dla tego, co zaraz Tobie zrobi.
Moim zdaniem Bóg bardzo dobrze rozumie pierwiastek zła, ale sam jest go wyzbyty.
Cytat: |
Zatem zasadnicze jest to co rozumiemy przez boskość. |
A więc jak Ty to rozumiesz?
Cytat: | urzeczywistnić swoją prawdziwa naturę. |
Co przez to rozumiesz? |
Ostatnio zmieniony przez Fanfir 2008-07-22, 13:18, w caoci zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
Taka jedna
stwór!
Imi: Natalek
Wiek: 37 Doczya: 27 Sty 2007 Posty: 3834 Skd: uć
|
Wysany: 2008-07-22, 17:35
|
|
|
jak jesteśmy przy renesansie to fanfir ma racje w renesansie "przebóstwienie człowieka" było przywrócenie mu statusu najwyższego stworzenia. Istoty najbliższej Bogu ze wszystkich ziemskich istot. Zwrócenie uwagi na godność a nie na upodlenie w materii... renesans tutaj niespecjalnie jako przykład się nadaje jeśli trzymać się renesansu to wszystko gra, w sumie w tej ideologii wyrośliśmy, nikt ci teraz przy zdrowych zmysłach nie powie, ze jesteśmy tylko prochem i gnojem świata, ale w dzisiejszym świecie twoje pytanie brzmi inaczej niż w renesansie. Przebóstwienie czyli wyniesienie do rangi, bądź podniesieniem przez samego Boga, a podnosisz dziś nie z prochu ale właśnie z poziomu człowieka nowożytnego więc co w końcu z tym pytaniem bo się zgubiłam? |
_________________
|
Ostatnio zmieniony przez Marki 2008-07-22, 18:36, w caoci zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
NocIdzien
Doczy: 19 Lip 2008 Posty: 45
|
Wysany: 2008-07-24, 17:06
|
|
|
Fanfir napisa/a: |
Rozumiem. Piszesz o nadawaniu tutaj o renesansowych filozofach, a przecież hasło "boskości cżłowieka" niekoniecznie odnosiło się do tego, że człowiek jest Bogiem, ale było używane jako protest przeciwko poniżaniu inteligencji człowieka np. opieranie się kościelnym dogmatom. |
U myślicieli renesansowych takich jak Ficino, Mirandola, mówi się wprost o boskości człowieka, wskazując na jego pokrewieństwo z boskimi istotami, jego moc twórczą, zdolność do określania swojej natury, a zatem wolność, itd. Mirandola pisze nawet o Bogu, że Człowiek jest dopełnieniem jego własnych błędów. U Bruno z kolei sam świat jest boski (ponieważ jest nieskończony), nie ma w nim miejsca na transcendentalnego Boga.
Zatem nie chodzi tutaj tylko o krytykę średniowiecznych ideałów, choć o to również.
Fanfir napisa/a: | W każdym z nas jest oczywiście element boskości, bo zostaliśmy stworzeni przez Boga na jego podobieństwo. Zresztą w lit. da się odczuć zachwyt nad wspaniałością świata stworzonego przez Boga. Jak "funkcjonowanie" świata (niekoniecznie ludzi) obrazuje doskonałość Boga. |
Również bez Boga jest to możliwe, np. w Buddyzmie, gdzie boskość określa się stan umysłu (oświecenie), a nie byt.
Fanfir napisa/a: | Rozkwit części ludzkości jest zawsze połączony z degradacją innych części. Czy to jest oznaka naszej boskości? Czy to, że wymyślamy wspaniałe i cudowne rzeczy oznacza, że jesteśmy bogami? Jak dla mnie, nie. |
Zgadzam się. Nawet rozwój cywilizacji jest komplementarny (bogaty zachód, biedna Afryka).
Fanfir napisa/a: | Wyzbycie się zła jest dla mnie podstawową cechą, która jest identyfikowana z boskością. Fajnie jest sobie mówić "nie uważam by z tą głębią należało w ogóle walczyć, "oddanie" się czasem jest wyrazem akceptacji tego czym jesteśmy" dopóki ktoś nie stanie pod Twoimi drzwiami ze spluwą w dłoni, gotowy pogodzić się ze swoją głębią i pokazać Tobie jego pełną akceptację dla siebie i dla tego, co zaraz Tobie zrobi. |
Jestem konsekwentny, właśnie gdybym pozbawił się zdolności do bycia agresywnym (zła), nie byłbym wstanie się obronić przeciw napadającym na mnie przestępcom Dlatego należy raczej znaleźć miejsce i czas dla tych emocji i zachowań, niż ich się wyzbywać.
Fanfir napisa/a: | Moim zdaniem Bóg bardzo dobrze rozumie pierwiastek zła, ale sam jest go wyzbyty. |
Rozważania tego rodzaju są bezsensowne, ponieważ nie udowodnisz mi tego nigdy, możesz co najwyżej spróbować.
Cytat: | A więc jak Ty to (boskość) rozumiesz? |
Przede wszystkim poprzez praktykę i doświadczenie, rozumienie dialektyczne w tym względzie jest ograniczone i może wywieść człowieka na manowce teologii (gdzie rozważania ograniczone są do klasycznej logiki). Mogę rozmawiać zatem tylko o technikach, które prowadzą do doskonałości człowieka (medytacja, okultyzm, itd.).
Cytat: | urzeczywistnić swoją prawdziwa naturę.
Co przez to rozumiesz? |
Poznać samego siebie. |
_________________ www.mojapierwszakomorka.pl |
Ostatnio zmieniony przez NocIdzien 2008-07-24, 17:14, w caoci zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
annoth
slave
Imi: Łukasz
Wiek: 34 Doczy: 30 Sty 2007 Posty: 2683 Skd: Sanok
|
Wysany: 2008-07-24, 17:19
|
|
|
NocIdzien napisa/a: | Przede wszystkim po przez praktykę i doświadczenie, |
Fanfir chyba nie pytał w jaki sposób ogarniasz umysłem boskość, tylko czym ona dla Ciebie jest...
NocIdzien napisa/a: | Poznać samego siebie. |
Coś więcej? Bo jak dla mnie to to jest tylko pusty slogan na razie. |
_________________ "W annoth'u (...) najbardziej denerwuje mnie jego annothowatość."
mjuzik
Eos napisa/a: | Ech, te baby... gupie . |
|
|
|
|
|
Taka jedna
stwór!
Imi: Natalek
Wiek: 37 Doczya: 27 Sty 2007 Posty: 3834 Skd: uć
|
Wysany: 2008-07-24, 17:31
|
|
|
więc pytasz czy możliwe jest oświecenie? dojście do wyższego szczebla świadomości ? moim zdaniem tak., jest to możliwe. Ale tylko w wymiarze jednostkowym. Natura społeczeństw zawsze będzie nastawiona do zaspokojenia potrzeb ciała. Niestety pierwszą potrzebą której powinni odrzucić (lecz nie w sposób wymuszony) osoby pragnące dostąpić "przebóstwienia" jest potrzeba kontaktu z innymi ludźmi. poprzez kontakt (nawet pomoc) realizuje się w nasz egoizm. Człowiek który nie tyle stroni od ludzi, ale do nich nie ciągnie jest na dobrej drodze NocIdzien napisa/a: | U myślicieli renesansowych takich jak Ficino, Mirandola, mówi się wprost o boskości człowieka, wskazując na jego pokrewieństwo z boskimi istotami, jego moc twórczą, zdolność do określania swojej natury, a zatem wolność, itd. Mirandola pisze nawet o Bogu, że Człowiek jest dopełnieniem jego własnych błędów. U Bruno z kolei sam świat jest boski (ponieważ jest nieskończony), nie ma w nim miejsca na transcendentalnego Boga.
Zatem nie chodzi tutaj tylko o krytykę średniowiecznych ideałów, choć o to również. |
przepraszam nie mogłam się opanować. człowiek nie jest pokrewny boskim istotom On jest boskim stworzeniem Istota Boska jest tylko jedna
U Bruna nie ma miejsca na transcendentnego Boga bo świat jest jednorodny czyli miejsca na przebóstwienie także nie ma
Ponad to renesans nie tyle krytykował średniowieczną wizje świata co przeniósł akcenty wizja pozostała ta sama. Zaczęto po prostu zwracać uwagę na inne aspekty a jeśli ktoś będzie twierdził, że renesans zerwał z bogiem w filozofii to będę gryzła ostrzegam
[ Dodano: 2008-07-24, 17:34 ]
Transcendentalny- (z łacińskiego transcendere - "przekraczać"), pojęcie charakterystyczne dla filozofii I. Kanta. Oznacza, że w umyśle (podmiocie) istnieją wyobrażenia, które przekraczają jego granice i stosują się do przedmiotów, czyli że część naszej wiedzy odnosi się do obiektywnie istniejącego poza nami świata.
Transcendentny, "zewnętrzny", w teologii chrześcijańskiej określenie Boga jako w swej istocie zewnętrznego w stosunku do świata.
przepraszam zboczenie zawodowe |
_________________
|
Ostatnio zmieniony przez Marki 2008-07-24, 20:38, w caoci zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
NocIdzien
Doczy: 19 Lip 2008 Posty: 45
|
Wysany: 2008-07-24, 17:41
|
|
|
annoth napisa/a: | NocIdzien napisa/a: | Przede wszystkim po przez praktykę i doświadczenie, |
Fanfir chyba nie pytał w jaki sposób ogarniasz umysłem boskość, tylko czym ona dla Ciebie jest... |
Nie odpowiadam na to pytanie wprost, ponieważ jak już powiedziałem rozważania dialektyczne (czym coś jest, a czy nie jest) są ograniczone ze swej natury; prowadzą do paradoksów: gdybym mógł powiedzieć czym jest Bóg, nie byłby to ten sam wieczny i nieskończony Bóg.
Słowa są ograniczone, nie znaczy to jednak, że nie można poznać czym jest Boskość/Bóg, nie można jednak tego powiedzieć
Można pokazać czym on jest, np zadając pytanie, które wskazuje na odpowiedź. Takim pytaniem jest właśnie: kim jesteś? jaka jest natura rzeczy?
annoth napisa/a: | NocIdzien napisa/a: | Poznać samego siebie. |
Coś więcej? Bo jak dla mnie to to jest tylko pusty slogan na razie. |
I znowu, wszelkie określenie siebie jest ograniczaniem siebie, to co można powiedzieć stwarza sferę tego co się w danym momencie nie mówi. Nie powiem Ci co to znaczy być sobą, tak jak nie przeżyję za Ciebie życia, mogę Ci co najwyżej powiedzieć jak to osiągnąć. Mogę powiedzieć Ci kim nie jesteś. Ale to najważniejsze pytanie jest Twoje.
Ja sobie na nie odpowiadam, za każdym razem jak podnoszę filiżankę herbaty, bez słów
U mnie zaczęło się to od odpowiedz, że nie-wiem. Przestałem siebie określać. Później próbowałem doświadczyć tej pustki, głębi, nieznanego, tajemnicy, otchłani (wszystkie te określenia są zbyteczne). To tak samo jak mówić o smaku gruszki, jeśli się nigdy jej nie jadło.
[ Dodano: 2008-07-24, 17:47 ]
Taka jedna napisa/a: |
przepraszam nie mogłam sie opanować. człowiek nie jest pokrewny boskim istotom On jest boskim stworzeniem Istota Boska jest tylko jedna
U Bruna nie ma miejsca na transcendentnego Boga bo świat jest jednorodny czyli miejsca na przebóstwienie także nie ma
Ponad to renesans nie tyle krytykował średniowieczną wizje świata co przeniósł akcenty wizja pozostała ta sama. Zaczęto po prostu zwracać uwagę na inne aspekty a jeśli ktoś będzie twierdził, że renesans zerwał z bogiem w filozofii to będę gryzła ostrzegam |
Oczywiście, dziękuję za zwrócenie uwagi |
_________________ www.mojapierwszakomorka.pl |
Ostatnio zmieniony przez NocIdzien 2008-07-24, 17:51, w caoci zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
annoth
slave
Imi: Łukasz
Wiek: 34 Doczy: 30 Sty 2007 Posty: 2683 Skd: Sanok
|
Wysany: 2008-07-24, 17:58
|
|
|
Hah rozumiem taka filozofia ciszy
tylko nie wiem w takim razie po co ten temat... rozmawiać można jedynie logicznie, a Ty skreśliłeś logikę uważasz że nie ma sensu w ogóle dążyć do poznania czegokolwiek głębszego poprzez rozmowę? |
_________________ "W annoth'u (...) najbardziej denerwuje mnie jego annothowatość."
mjuzik
Eos napisa/a: | Ech, te baby... gupie . |
|
|
|
|
|
|
Nie moesz pisa nowych tematw Nie moesz odpowiada w tematach Nie moesz zmienia swoich postw Nie moesz usuwa swoich postw Nie moesz gosowa w ankietach Nie moesz zacza plikw na tym forum Moesz ciga zaczniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
| |
|